Герман Клименко: «Раньше у нас были балет и ядерная бомба, теперь еще IT-технологии» (ВИДЕО)
Владимирская область стала первым регионом, где в плановом порядке начался переход государственных и муниципальных органов на отечественное программное обеспечение.
- Если когда-нибудь потом будет история, как проводилось импортозамещение в России, у вас будет свое собственное персональное первое место. Спасибо вам за это большое, - сказал Герман Клименко, советник Президента РФ.
Формально – круглый стол, по факту – сбор отзывов, замечаний и предложений по применению отечественного софта в муниципальных и госорганах. Муром, Суздаль, Меленки, Радужный и Камешковский район – лидеры импортозамещения не только в регионе, но и в стране. С повсеместно распространенной продукции Майкрософт они переходят на Линукс. Это семейство операционных систем с открытым кодом: российские программисты на их основе разработали несколько вариантов собственного ПО. Его и внедряют. Пока только в нашем регионе, но в очереди уже Ульяновская, Тульская и Ивановская области. Вопрос - зачем? – перед участниками круглого стола не стоит. Речь об информационном суверенитете страны.
Сразу же после окончания круглого стола Герман Клименко стал гостем программы «На всю Владимирскую» на телеканале «Губерния 33». Мы представляем вам полный разговор с советником Президента РФ.
Александр Козлов: - Добрый день! В эфире телерадиокомпания «Губерния 33», это программа «На всю Владимирскую», меня зовут Александр Козлов, а гостем нашей студии сегодня станет Герман Клименко, советник Президента России по вопросам развития Интернета. Герман Сергеевич, здравствуйте!
Герман Клименко: - Здравствуйте.
А.К.: - Уважаемые телезрители, как вы, наверное, понимаете, просто так спикеры подобного масштаба к нам на программу не заезжают, а вот по случаю – заезжают. И вот сегодня как раз такой случай. Сегодня во Владимире проходит межрегиональный круглый стол по импортозамещению зарубежного программного обеспечения в органах гос и муниципальной власти. Наш регион – как водится, когда дело касается импортозамещения, - находится в авангарде процесса: на территории Владимирской области уже реализуется пилотный проект по замещению программного софта на отечественный, уже пять муниципальных образований у нас этой работой активно занимаются. Настолько активно, что сегодня к нам за опытом прибыли представители других регионов. Вот о том, что такое импортозамещение в программном обеспечении и какие перспективы у нашего региона в связи с этим, и будем говорить. Герман Сергеевич, я предлагаю сначала объяснить нашим телезрителям, какой смысл вкладывается вот в это понятие – импортозамещение программного обеспечения. Понятно, что мы, скорее всего, меняем повсеместно распространенный продукт компании Майкрософт. А вот на что мы меняем? Ведь, насколько мне известно, аналогичного продукта нашего, полностью родного, сейчас нет. На что меняем?
Г.К.: - Есть свободное программного обеспечение, рабочее название – Линукс, его существует бесконечное количество видов. Это разрешенное использование. Это не американская история. Это международное сообщество всех программистов разработало, это такой был ответ Майкрософту. Они начали жить примерно одновременно. То есть это такая среда разработки, где программисты разработали операционную систему, но бесплатно. В обмен на некоторую «некузявость», я уж извиняюсь за слово, вы получаете бесплатность и контролируемость истории. Приведу пример. Все наши компании в Интернете – Яндекс, Рамблер, Мейл, - несмотря на то что они зарабатывают много-много-много денег, все сервера у них на Линуксах, разного свойства – это уже вопрос, кому как удобно, кто что выбирает. Самое главное в этой истории, что мы получаем высокую эффективность работы и бесплатность.
А.К.: - Но мы Линукс изначальный дорабатываем под свои конкретные нужды?
Г.К.: - Конечно. Есть несколько прекрасных отечественных решений. Роса – красиво называется - есть, например, это внедрение в Тульской области. Владимирская область – это внедрение, есть такое хорошее название, Гослинукс. Внедрение в Ульяновской области – Альтлинукс. Это наши разработки. Это не сегодняшний день, конкуренция с Майкрософтом велась давно. В Туле, например, с 2003 года внедряли. У вас опыт тоже очень большой – вот в тех муниципальных образованиях, где мы сегодня смотрели опыт внедрения, это 6-7 лет. То есть, опыт – это не просто так, это нельзя сделать прямо завтра, потому что операционная система, чтоб понятно было, мы как-то не очень понимаем, о чем идет речь… Речь идет о фундаменте в доме. Стоимость фундамента в доме всегда небольшая – где-то три процента от стройки, особенно если мы строим многоэтажный дом. А на компьютерах у нас сейчас очень много чего висит – и документы, и фотографии, и наше программное обеспечение, архитекторы работают… Но всё это строится на фундаменте под названием «операционная система», и вот она стоит-то не так дорого по сравнению с программным обеспечением, но если вот, например, придет коллега и отключит всё, то вы останетесь с вашим прекрасным программным обеспечением, которое не будет работать. Поэтому для страны критически важно, чтобы на государственных рабочих местах, на местах, где возможно чужое вмешательство, стояло программное обеспечение, где это было бы пресечено.
А.К.: - Вот на этом моменте хотелось бы поподробнее остановиться - на необходимости перехода на собственное программное обеспечение и в разрезе экономики: дешевле – дороже, и в разрезе того, о чем вы только что сказали, об угрозах.
Г.К.: - В разрезе экономики – конечно же, дешевле, потому что компания Майкрософт вложила, собирает жатву… Если у нас есть слушатели на рынке – представьте, что вы – один продавец на рынке, цена, она… Есть монополия. Поэтому в этом плане всё, что будет сделано альтернативно, всегда будет дешевле. Вторая часть – вот то, что сегодня говорили коллеги из регионов, - мы, конечно, очень ритуальны. Если уж чему-то научились, то переходить очень сложно. Потому что как бы ни было, но мы вот помним, что кнопочка «ОК» была здесь, а когда меняем софт, даже пусть он бесплатный, кнопочка «ОК» - в другом месте. Действительно, правда заключается еще в том, что огромное количество программных продуктов написано сверху и кажется, что вот эта вот стоимость операционного софта - копейки просто по большому счету. Проблема в том, что наши, как говорит Владимир Владимирович, коллеги, они нам всегда рассказывали, что капитализм – это ради денег всё что угодно. Нет принципов, только деньги. Извините, на водопое не стреляют. И за деньги будет всё. И когда внедрение Майкрософта шло в России, а я при этом присутствовал, когда компания Майкрософт выступала перед нашими депутатами, это было примерно двадцать лет назад, и рассказывала, что никогда, никогда, никогда компания Майкрософт не прекратит обслуживание купленных лицензий, никогда не будет вмешательства, ну, потому что это же бизнес, мы тогда были очень наивными, если вы вспомните …
А.К.: - Да, я застал это время…
Г.К.: - «Рука рынка невидимая» - я до сих пор помню это выражение, но вдруг оказалось, что «невидимая рука рынка» - она такая, знаете: своим – всё, чужим – закон. Вот на текущий момент, как только мы забрали Крым, Крым вернулся в российскую юрисдикцию, вдруг в Крыму отключились платежные сервисы. Вот если вы туда сейчас приедете, вдруг выяснится, что там не работает платный аккаунт Гугла, там не работает платный аккаунт Эппла, там не работают домены, владельцы доменов крымской территории... Причем, очень важно, что конкуренция шла давно. Более того, мы, как индустрия, давно говорили о том, что риски программного обеспечения высоки. Надо отдать должное, что нас услышали в атомной энергетике, нас услышали оборонщики… На самом деле огромный пласт наработок, которые мы внедряем, это пришло оттуда. Люди же не в безвоздушном пространстве. Просто вояк, их все обвиняют, я сам бывший военный, нас все обвиняют в… давайте так скажем, в настойчивости. Мы очень настойчивые. Вот если нас на цель наставить, мы до нее дойдем, что бы ни произошло. Вот как в 45-м дошли, так и здесь доходим. Вояки, действительно, много разрабатывали программных продуктов, просто были вынуждены, потому что ставить чужой софт было совсем рискованно. И именно поэтому мы сейчас оказались не совсем голыми, а хоть как-то подготовленными. Конечно, не так, как Китай, который двадцать лет назад пошел по пути собственной операционной системы. То есть они просто плевали на всё и под наш гомерический смех – мы же смеялись над ними, говорили: слушайте, есть же Майкрософт, это капиталисты, они за деньги – всё что угодно… И поэтому сейчас вопрос стоит не в том, перейдем мы – не перейдем мы, вопрос в том, кто раньше: коллеги нас достанут или…
А.К.: - …или мы закроемся?
Г.К.: - Не закроемся, это не угроза закрытия. Точнее, даже не так. Кошелек надо закрывать. Вот мы с вами доверяем друг другу, но я, извините, не буду ходить с открытым кошельком, кошелек не должен быть открыт. То есть, на двери должен быть замочек. Не обязательно металлическая дверь, но замочек должен быть. У нас сейчас, если об этом образе говорить, квартира распахнута настежь, сторожа нет, сигнализации нет, ничего нет. Это мы поставили программные продукты. Беда заключается в том, что за эти двадцать лет наработан огромный пласт программного обеспечения – медицинского, автомобильного, градоуправляющего… Это же огромный пласт. И мы попали, как бы вот… Фундамент есть три на три, и вы на нем можете поставить дом только три на три. Вот мы заложили фундамент, я считаю, что это ошибочно, но у нас тогда, возможно, не было другого выбора. Ну, или точнее, нам так казалось, что. К нам приходил Майкрософт, они были красивые, упакованные, они говорили о том, что они нам дадут… Знаете, тут такая тема была – аборигенам обычно дают бесплатно что-то…
А.К.: - Бусы обычно.
Г.К.: - Ну да, недорого. Бусы – вот вам, пожалуйста. А потом… Мы в эту историю влипли. Сейчас мы из нее достойно выходим. Я был на «Территории смыслов», мы разговаривали с вашим губернатором…
А.К.: - Два года назад.
Г.К.: - Да. Разговаривали с вашим губернатором как раз, она спросила, что можно сделать, а я был на территории IT, в своей секции, там много было секций разных, я был на своей IT-территории. Я говорю: всё, что мне нужно, это если вы поучаствуете, потому что для того, чтобы что-то сделать, нужны примеры. Нам нужно несколько регионов, которые могли бы перейти – это тяжелая задача, потому что менять софт – это примерно, ну вот если слушатели айфоновские есть, кто айфоном пользуется, - вот перейдите на андроид и привыкните к нему. Это сложно. Или наоборот. В любом случае, если вы чем-то пользовались, навыками надо жертвовать…
А.К.: - Привычки надо менять…
Г.К.: - Да, нарабатывать новые привычки надо. Всегда навыки в комплексе идут. Так вот, губернатор сказала: не вопрос, пожалуйста, давай, мы тебе поможем. И дальше ваш департамент IT прекрасно отработал. Обратите внимание, несмотря на все желания, мы потратили два года, чтобы дойти до сегодняшнего, условно говоря, подведения итогов. Не в плане подведения итогов… Не вся Владимирская область перешла, а мы взяли несколько регионов и их перевели действительно, но сейчас мы смотрим на то, куда дальше идти. Потому что нельзя же просто принудить, не зная последствий, не понимая стоимости, не понимая, насколько это сложно, потому что на самом деле это большие проблемы. Но я бы сказал, что ваши айтишники, ваш подход выглядит очень достойно.
А.К.: - Я думаю, имеет смысл перечислить те муниципальные образования, где у нас, собственно, пилот реализуется. Это Муром, Меленки, Камешковский район, Суздаль, Суздальский район. Вот там идет переход с Майкрософта на Гослинукс или другие линуксовские продукты. Как вы оцениваете результаты их работы на данный момент и как эти результаты можно будет в дальнейшем использовать?
Г.К.: - Я не склонен, вообще-то, к пафосным разговорам, я ведь год советником, а так я, вообще-то, бизнесмен и на самом деле нормальная история… Я когда слушал выступления ваших руководителей департаментов, вот если бы у меня было право давать ордена, ну, например, Интернета – первой степени, второй степени, то я всем бы раздал первой степени. Вот так бы ходил, утирал слезу… Потому что первопроходец всегда что получает? Считается, что первопроходец ордена получает. Но мы с вами помним песню Высоцкого о том, что к финишу приходят вторые, первых отстреливают… И ваши коллеги сегодня даже не первые. Дело в том, что когда мы только заговорили об импортозамещении, года два назад ко мне приехали, как раз когда я разговаривал с вашим губернатором, представители индустрии наших операционных систем и говорят: давай попробуем сделать так, чтобы больше не останавливаться. Потому что мы несколько раз заходили на Майкрософт за эти двадцать лет, и каждый раз отступали. И я надеюсь искренне, что то, что мы сегодня проделали, это точка невозврата, потому что есть специалисты ваши, их было очень приятно слушать, они абсолютно компетентны, понимают, о чем идет речь. Понятно, что возникла неожиданная история, что техника на местах настолько слаба, что даже в меру простое программное обеспечение не очень хочет на ней работать. То есть реальная картина мира, она тоже не очень простая. И внедрение, оно же для чего нужно, это же тестовый полигон. Первым всегда тяжело. Первым на самом деле, конечно, достаются ордена, но мало. А вот неприятностей – ну, потому что, когда вы что-то меняете, меняются сроки… Проще всего сесть и сказать: купите мне всё майкрософтовское, и я буду работать. Но вот коллеги из владимирских регионов, они по-своему делают свой ежедневный подвиг в условиях, когда техника не очень сильная. Да, мы им помогаем, да, институт развития интернета, который я возглавляю, мы, конечно, делимся компетенциями, приезжаем… То есть там была проведена достаточно большая работа, не просто взяли и перешли. Но я надеюсь, что они станут теми… Вот знаете, я сказал на совещании хорошую мысль, ну, мне кажется, что хорошую: вот если бы рейтинговали губернии, вот есть рейтинги губернаторов разные, по оснащенности техникой, по дорогам, по еще чему-то, так вот если бы был рейтинг по IT, то ваша губерния заняла бы первое место, надеюсь. Потому что за ней бы шла Ульяновская – мы надеемся, что Ульяновская сейчас начнет переходить, Тульская очень неплохо выглядит, Ивановская область, которая к вам сегодня приехала… То есть, процесс начался, и я надеюсь, что мы сможем как-то его развить, потому что чем дальше… Просто проблема в том, что следующее муниципальное образование, аналогичное вашему, таких проблем, которые испытывали ваши коллеги, испытывать не будет. Поэтому, когда я всё это говорил, то имел в виду, что шишек-то на них валится бесконечное количество, а орденов не так много. Да, они молодцы, но это же постоянное недовольство, постоянно что-то ломается, постоянно что-то внедряется… Выяснилось, что вот с техникой – начали ставить, это же было рабочее место, на нем что-то работало, начали менять – не работает. Нужно дописывать софт. То есть это каждодневная доделка. То есть это двухлетний труд, совершенно колоссальный. У кого-то он был пятилетний. На самом деле в этом плане нет ничего внезапного, и до этого была история, просто государство на текущий момент сформировало наконец-то посыл: ребята, простите, а теперь уже надо. То есть раньше просто не было денег, а сейчас нет денег и надо.
А.К.: - Но вот всё же основная сложность сейчас заключается в чём – в том, о чём вы немного раньше сказали, что есть некие психологические сложности перехода с одной системы на другую…
Г.К.: - Это очень важная история, но, конечно, не самая основная.
А.К.: - Или же все-таки технологические трудности, в частности интеграция того же Гослинукса, вот сегодня на круглом столе говорили, с государственными информационными системами?
Г.К.: - Это техническая проблема, она есть, и они будут возникать…
А.К.: - В чем главная сложность? Все-таки пять лет назад было принято решение о переходе на отечественный софт…
Г.К.: - Да. И более того, вот сейчас во Владимирская области любопытная очень коллизия. Владимир Владимирович когда служил премьером, постановление было о переходе на отечественный софт, и выполнила его только одна Федеральная служба судебных приставов. И Владимирская область как раз сейчас внедряет продукт Федеральной службе судебных приставов Гослинукс, который был продуктом той истории. Потому что ну вот так получилось… Можно было за это поувольнять всех, но будем считать, что у нас демократия настолько, что прямо вот никого не уволили. Но мы получили опыт внедрения и сейчас заходим на второй раз. Знаете вот как – с первого раза не получилось, пойдем еще раз. С девушкой знакомишься, она тебе сказала «нет», ну подойди второй раз, попробуй, желательно в меру настойчиво, в меру. Вот мы сейчас подход делаем уже примерно пятый, если посчитать по циклам. Я думаю, надеюсь, что он будет успешным.
А.К.: - Бытует такое мнение, особенно среди так называемых, в кавычках, «всепропальщиков» – всё пропало, мы отстаем, - что Россия в принципе настолько зависима от производителей софта западных, что, во-первых, они нам могут в любой момент условный блэкаут устроить, а во-вторых, мы уже настолько отстали, что наши компетенции, на данный момент имеющиеся, не позволяют их нагонять, мы уже очень далеко позади. На ваш взгляд, это так или не так?
Г.К.: - Ну, вот в мире, по-моему, 260 стран, из них всего три имеют полноценный ядерный цикл, две имеют полноценный космический цикл. И вот там везде есть Россия. В мире есть много стран, у которых что-то есть, ну, например, есть кимберлитовые трубки. У нас их нет. Ну да, у нас нет кимберлитовых трубок. Например, в России нет бананов. Ну, слушайте, конечно, я согласен, это проблема, это реальная проблема, тем более в свое время даже проводились исследования, можно ли в России выращивать бананы… Ну, Советский Союз позволял себе много разных утверждений, да. Во-первых, надо разобраться, где и что. Действительно, в свое время, в 60-х годах, мы были лидерами по «железу» и по математике и программному обеспечению.
А.К.: - По «железу» – это вы имеете в виду…
Г.К.: - Прямо вот по «железу», которое сейчас у нас. Более того, если бы мы сейчас остались на своем - сейчас, кстати, очень похожая ситуация, - остались бы на своем, то, наверное, сейчас линия была бы и наша тоже. То есть, не было бы монополии. Были бы IBM и Apple и была бы еще и наша история. И те, кто помнит, - это факты, которые были, - мы по неизвестным причинам выбрали не импортозамещение, а экспортозамещение. Мы вместо своего продукта приняли чужой. И поэтому полностью убили действительно свою «железную» базу. На уровне бытовой техники вряд ли мы когда-то будем соревноваться, это правда. Но я не вижу здесь никакой катастрофы. Бытовая техника, она всеми производится в Китае. На текущий момент стоимость техники определяется не… Ну, только, пожалуй, пылесоса, запчасти для которого стоят пять тысяч рублей, а он стоит шесть. А вот техники, на которой работают Яндекс, Рамблер, Мейл, стоимость определяется так: сама по себе техника - рубль, а то, что на ней стоит, стоит тысячу. То есть это «мозги». И тут появляется наше конкурентное преимущество, потому что анекдот, на котором я вырос, возможно вы выросли, слушатели: «…а всё, что вы делаете руками…» Ну, мы же не будем говорить про автомобили, вы спросили меня про IT… Про IT - не стыдно. Про IT чтобы понимать, Яндекс, Мейл, Рамблер – это абсолютно равнозначные Гуглу компании, равнозначные Фейсбуку, то есть те же технологии. Просто нас, русскоязычных, триста миллионов, а англоязычных – два миллиарда. И тут, конечно, да – мы не можем прыгнуть шире, знаете, штаны можно порвать… Но у нас, например… То есть в этом плане вообще не стыдно. То есть условно - сравнивать продукцию АвтоВАЗа, к примеру, с чем-нибудь не надо, а вот мы сравнивали Яндекс с Гуглом – это примерно как БМВ сравнивать, например, с Мерседесом. И там премиальные марки хороши, и тут. Наверное, это на любителя. И качество поиска, и качество рекламных площадей. Например, нейросеть – здесь мы вообще лидеры, это однозначно. Наверняка слушатели слышали «Призма» - это мы. То есть по всему миру идет сумасшествие, «Призма» идет, она везде в первых топах. «FindFace» - это сфотографировать человека, и ВКонтакте его найдет. Это простая шутка, но она касается безопасности, это огромный пласт наработок, которые есть только у нас в России. Вот с точки зрения IT нам не о чем… Знаете, еще есть отрасли, вот раньше еще был балет… Ядерная бомба, балет и вот IT. Я вас уверяю: вот как ядерной бомбы нам не стыдно, они сравнимы одинаково. Вот если мы возьмем десять мегатонн наших и десять мегатонн американских, они бабахнут совершенно одинаково, без каких-то сложных последствий. По рынку IT есть три страны: это Китай, Россия и Америка, у которых есть абсолютно полный цикл именно интернетовских решений, софтверных решений – любых, каких ни назовите, и мы здесь абсолютно сопоставимы. В Европе нет ничего. Давайте определимся, от кого мы «всёпропали». Бразилия, Испания – все что угодно, берите любой сектор – еще раз, три страны, нет больше никого. Вот такая территория зачищена. Мы умудряемся выживать. Собственно говоря, история моего назначения советником, она связана с тем, что мы сказали, что, конечно, мы выживать можем долго, но от государства нам нужно хотя бы даже не денег, но вы нам хотя бы помогите, государство, в части законодательных историй, связанных с медициной, вот куда нам надо по работе идти… Я, кстати, никогда не слышал про «пропадальщиков», «всёпропальщиков», они про какие-то другие вещи говорят, но про IT они это не говорят, потому что там «всепропальщики» находятся на другой стороне. У Европы нет своего поисковика и не будет. Не будет его у Азии никогда. То есть, вот есть Китай, он сам по себе, закрыт. И у Японии не будет никогда своего поисковика. А у нас он есть. И в Америке есть. Это огромное, серьезное интеллектуальное преимущество. Здесь, я думаю, что и дети идут учиться, и здесь, в этом плане мы реально имеем, как бы привести по аналогии… Ну, вот есть златоустовские ножи, они там как бы народились, уже сами там размножаются, создалась критическая масса, и они вот, кризис – не кризис, а ножи там хорошие. Поэтому здесь наша индустрия выглядит, ну, я бы сказал – на хорошую, твердую «пятерку». Но, конечно, американская за счет капитализации и огромного охвата, наверное, выглядит на «пять с плюсом», но вот нам не должно быть стыдно за себя вообще ни разу в этой части. И наши программисты абсолютно одинаковую получают заработную плату, наших переманивают, наших тащат к себе… Здесь бы, наоборот, как бы краник перекрыть, но вроде как недемократично. Ну и, люди все-таки должны иметь право выбора… У нас конкурентная зарплата. Здесь, я бы сказал, что то, что я вижу, ну, вы знаете, мне нравится.
А.К.: - Герман Сергеевич, вот сейчас идет речь о переходе на линуксовские продукты государственных и муниципальных органов. Во-первых, когда он должен завершиться, уж коль скоро с 10-го года у нас всё это длится и за пять лет должно было закончиться, но не закончилось и сейчас мы еще пока в стадии пилота, и к чему, собственно, мы должны в итоге-то придти?
Г.К.: - В итоге мы должны… Давайте с итога начнем.
А.К.: - Давайте.
Г.К.: - Государство не должно зависеть от санкций кого бы то ни было. Давайте употребим термин, абсолютно понятный, – «санкционная устойчивость». Кто бы нам ни объявил санкции, компьютеры должны работать. Назовем это критической инфраструктурой. Как хотите назовите, но у нас должен работать водоканал, у нас должна работать медицинская карта, у нас должны работать данные по дорогам – в общем, это огромный пласт работ. Мы должны получать почту и отправлять почту. Для этого необходимо, чтобы все государственные структуры были переведены на отечественное ПО, которое мы сами контролируем. Сроки и время – сложная задача. У меня есть несколько интервью, за которые мне по СМИ потом прилетало, если бы мне дали автомат, то через два года всё бы было. У нас здесь есть серьезная проблема, о которой сегодня мы тоже говорили на круглом столе, это то, что Windows может быть один, Скайп один, он стоит везде, а у нас разработчиков, мы когда-то восприняли вместе с «невидимой рукой рынка», что обязательно должна быть конкуренция, монополия – это плохо, но я как-то так смотрю – вроде, получается, что монополия - это не так плохо с той стороны, особенно когда к нам с бусами приезжают… У нас сейчас на рынке, и я так понимаю, надеюсь, что это подтолкнет к этому решению… То есть, если бы вот я был министром, я все-таки советник, то я бы собрал все компании по разработке, собрал бы «Росу» из Тульской области, собрал бы Альтлинукс из Ульяновска, взял бы Гослинукс, посадил бы и сказал: ребята, если вы хотите работать на государство, хотите, чтобы государство вам платило, это очень важно, вы должны выйти из этой комнаты, ну, через какое-то время, хотите – как папу когда выбирают, сидите сколько хотите, но вы должны выйти с единым продуктом. Назовите Гослинукс-2, если гордыня, как хотите назовите, назовите Государственная операционная система, но вы должны работать все вместе, государство будет платить только за один продукт, потому что самый главный эффект – это вторая часть, о которой мы говорили, экономическая, то есть мы еще умудряемся получить эффект, когда есть несколько разработчиков. Проблема в том, что, когда они воюют друг с другом, они конкурируют, друг друга демпингуют, то есть это надо применять в других условиях. Если мы хотим конкурировать с серьезными операционными системами, они все должны быть объединены. Не в Китае, не в Америке – ну, в Америке, понятно, Windows и Apple еще есть для поджимания конкуренции, в Китае есть великий китайский там операционный я не знаю, как называется, дракон, наверное, красный, и там решили – всё, и все программисты выстраиваются в эту цепочку, все разработчики. Там славой можно делиться, еще же амбиции, правильно? Хочется забрать себе контракты. И тут конкуренция, она не хороша, потому что в любом случае государство выиграет в результате внедрения. Ну, представляете, у нас 85 губерний, и в каждой губернии было бы по разработчику - это можно, кстати, - у нас будет 85 разработчиков, и каждая губерния будет тратиться, это будет дешевле, чем Microsoft Office, но результата не будет. А основная задача – это все-таки внедрение одного продукта во все работающие организации. И тогда мы сможем выиграть в этой истории. Как раз это та проблема, которая есть. Может быть, я чуть-чуть не прав, но, знаете, у каждого свое мнение.
А.К.: - А в перспективе от госорганов и муниципальных органов мы можем перейти дальше – организации у нас пойдут, граждане…
Г.К.: - Ну, во-первых, граждане могут делать всё что угодно, они и сейчас могут вылететь в Китай, купить там что-то, привезти… Я думаю, что это важная история, и мы когда разговаривали давно-давно с сотрудниками Майкрософта, они чего боятся: если вдруг государство перейдет всё на другой софт… Это вот, знаете, если я пользуюсь эпплом, то у меня вся семья пользуется эпплом, правильно? Было бы странно, если бы у меня жена пользовалась андроидом… Поэтому понятно, что гражданам никто не предъявляет никаких претензий в этой части, здесь основная история… На самом деле очень тонкий момент – компании с государственным участием. То есть, если есть интересы государства, какой там должен быть программный продукт? Это дискуссионная история. На самом деле я знаю ответ, но у компаний есть свои какие-то предложения. Они, правда, тоже отчасти справедливо говорят: вы нам покажите, как это…
А.К.: - Как нужно…
Г.К.: - Не то что как нужно… Они говорят: покажите, что это работает. У вас всего-то пока успехи: есть постановление Путина, которое работало пять лет и которое отработало только на Федеральной службе судебных приставов. Вы нам покажите, что это действительно работает. Вот наша основная задача – показать, что это работает. Все-таки знаете, как-то… к кнуту пряник тоже должен быть. Хотя бы маленький.
А.К.: - Хорошо. Герман Сергеевич, вышло у нас время. Я напоминаю, гостем программы сегодня был Герман Клименко, советник Президента России по вопросам развития Интернета. Герман Сергеевич, спасибо, что нашли время. И что в регион к нам приехали – тоже спасибо. Я думаю, что нашим айтишникам было полезно и нужно с вами пообщаться. Судя по тому, что я слышал, это так.
Г.К.: - Вам спасибо.
